Моя профессия “Иммунолог”

Рассказывает о профессии Владимир Александрович Козлов, научный руководитель НИИФКИ, д.м.н., академик РАН. Кто такой иммунолог? Чем он занимается? Где учат иммунологов? Сколько учиться? Где работать?

Иммунолог – все еще “штучный” специалист, очень востребованный. Чтобы стать иммунологом, нужно окончить вуз по специальности “лечебное дело” или “педиатрия”, а затем поступить в ординатуру НИИФКИ на факультет “иммунология” или “аллергология и иммунология”. А для работы по профессии специалисту нужно будет пройти первичную аккредитацию – тестирование на проверку знаний. Как только врач получит аккредитационный лист, он сможет трудоустроиться.

Для справки: НИИ фундаментальной и клинической иммунологии был создан в 1981 году на базе отдела иммунологии Института клинической и экспериментальной медицины СО РАМН.

Оставляйте, пожалуйста, свои вопросы под видео. Соберем волнующие вас вопросы и снимем видео ответы в самом институте. Так вы сможете увидеть работу вуза изнутри.

Полный текст интервью

Пригласили в нашу творческую студию Владимира Александровича Козлова (далее – В.А.К.), научного руководителя НИИ фундаментальной клинической иммунологии Сибирского отделения Российской академии наук, академика РАМ, почетного вице-президента Российского научного общества иммунологов Российской Федерации, чтобы узнать о профессии иммунолога. Беседу вела Ирина Викторовна Шубина (далее – И.В.Ш.), директор Онлайн Гимназии №1.

И.В.Ш.: Расскажите, пожалуйста, кто такой врач-иммунолог? Чем он занимается? Слово “иммунитет”, наверное, знают уже все, будем надеяться, что и наши школьники тоже.

В.А.К.: Иммунолог занимается иммунной системой. Иммунология, как наука, охватывает всю патологию человека. Многие болезни связаны с ней: онкология, аллергология. Атеросклероз тоже связан с иммунологией, которая доказывает, что механизмы вот этих всех патологических состояний основаны на нарушении функций иммунной системы. Хотя, механизмы болезней отличаются коренным образом от действия иммунных заболеваний, все равно, они взаимосвязаны. Это важная наука, настолько, что даже есть три международных дня, посвященные иммунологии: 23 марта был день иммунитета, 29 апреля – Международный день иммунологии, а 16 октября будем отмечать День аллерголога-иммунолога.

И.В.Ш.:  А как часто нужно ходить на прием к иммунологу, вернее, не просто же так назначают визиты к врачу такого профиля?

В.А.К.: К сожалению, у нас пока недостаточно развита сеть иммунологов. Обычно записывают к специалистам из смежных областей медицины, например, к аллергологу-иммунологу. Аллергия – это болезнь иммунологической системы, как и ревматология. И полиотрит, и системная красная волчанка, и еще 80 различных заболеваний, которых мы называем аутоиммунными, ими исторически занимаются врачи-ревматологи. По сути, это врачи-клинические иммунологи, потому что в основе всех этих аутоиммунных заболеваний лежит нарушение функции иммунной системы.

И.В.Ш.: Иммунология – молодая наука?

В.А.К.: Я 60 лет в иммунологии, при мне она сформировалась как наука. В этом плане – да, достаточно молодая. Онкологи сейчас, например, лечат иммунную систему, а не клетки рака. Ревматологи – тоже. Почему, спросите. Потому что причина – поломка иммунной системы, которая “взбесилась”, и начала работать против собственного организма. Иммунолог решает, как подавить агрессивные аутоиммунные клетки, чтобы исправить положение.

И.В.Ш.: Правильно ли я понимаю, что иммунолог, по сути, дает возможность организму самому справиться с некоторым заболеванием. И лечит не симптомы, а проблему.

В.А.К.: Абсолютно верно. В этом как раз цель терапевта-иммунолога, при выявленных патологиях заставить иммунную систему функционировать нормально.

И.В.Ш.: Где учат таких нужных специалистов?

В.А.К.: Для начала надо закончить медицинский институт или университет, потом уже идти учиться в ординатуру по специальности “Иммунология”. И если не заниматься наукой, то можно идти в институт или в лабораторию. Обучаться иммунологии на месте, сразу после окончания вуза. У нас, например, есть путь через ординатуру. Можно стать клиническим иммунологом. Или идти в науку и заниматься иммунологией с первого дня после окончания вуза.

И.В.Ш.: Хорошо. А что Вас привело в иммунологию? Не все выпускники сразу представляют себе желаемую специальность или профессию.

В.А.К.: В шестом классе я прочитал книжку “Вирус B-13”, там как раз поднимался вопрос о том, как защитить человека от вируса. И советские вирусологи спасли человечество! Закончил 7-ой, 8-ой, 9-ый класс, так сложилось, что эта история у меня из памяти не выходила. И когда после 10-го класса встал вопрос о том, куда идти, у меня было три варианта. У меня были почти все пятерки, одна четверка, речь шла о медали. Однако, я получил по сочинению на экзамене тройку, поэтому годовая оценка выходила четверка.

Если бы я получил медаль, тогда бы уехал поступать в московский институт. Потом, почему-то, думал учиться в Ленинграде, стать поваром. А третий вариант предложил мой дядька, идти в медицину.

Книга “Вирус “В-13” автора Михаила Михеева, изданная в 1955 году, стала классикой приключенческого жанра. Она повествует о борьбе советской контрразведки с последышами фашистов, нашедшими новых хозяев.

И.В.Ш.: Не жалеете о выборе?

В.А.К.: Жалею, что не стал поваром. После 40 лет начал учиться готовить. Достаточно неплохо готовлю, как говорят. Кстати, меня вела сама судьба. Когда я сдавал микробиологию с вирусологией, то получил двойки.

И.В.Ш.: То есть, основные профильные предметы?

В.А.К.: Да. Ушел из-за этого. И все время было какое-то стопорение, вообще, мне всегда не хватало учебников, честно говоря. Когда я готовился к экзаменам, то порой читал просто руководства для врачей. Потом закончил мединститут. А мой друг был в то время распределен в новый лагерь Орленок. И я вполне мог уехать вместе с ним. Он спросил, чего я хочу; ответил честно – науку. И тогда судьба свела меня с профессором Иванниковым, впоследствии ставшим моим другом. Позвонили ему, он – ректору, меня оставили в ординатуре. Ею руководил человек, занимавшийся иммунологией. Вот так я, автоматически, можно сказать, стал заниматься наукой, с первого дня после окончания института. Через два года к нам приехал будущий академик и мой учитель Рэм Петров. Он взял меня в аспирантуру. Когда я приехал в Москву, он спросил, буду ли заниматься тем же, чем в Новосибирске. Это было в мои 25 лет, а скоро будет 60, как я стал иммунологом.

И.В.Ш.: А есть в вашей практике какая-то интересная история, которая вам запомнилась?

В.А.К.: Интересно все в нашем деле. Мне 84 года и я не представляю, что выйду на пенсию. Ведь я привык только читать и думать, читать и думать. Что касается историй, то нам удалось сделать открытие, официально зафиксированное в советское время. Надо отметить, что в Советском Союзе сделать это было очень сложно. Специалисты по 15-20 лет маялись, но у нас был такой материал, что у нас ушло около 9 лет. Только получили официальное открытие и тут СССР распался.

И.В.Ш.: Но оно осталось подтвержденным?

В.А.К.: Да, я и диплом получил за открытие, но не получил 10 тысяч рублей, которые полагались. По существу, сейчас есть работы в этом направлении, которые ссылаются на нашу 80-х годов. Мы доказали, впервые в мире, что эритроциты, которые, в общем понимании, переносят кислород и так далее, еще обладают функцией менять активность иммунной системы.

Когда я только приехал в Москву, появилась методика определения клеток вне организма, в пробирке.., как посчитать, сколько антителообразующих клеток у конкретного человека. В свое время я ее модифицировал, это было очень интересно! Методы постоянно менялись, просто невозможно не вовлекаться этим.

И.В.Ш.: То есть, это была новая, как вы говорите, совершенно молодая наука?

В.А.К.: Все время что-то новое происходит в иммунологии. Сегодня и тех методов нет, есть совершенно другие – на молекулярном уровне.

И.В.Ш.: А эти методы, о чем мы говорим, что они делают? Стимулируют иммунную систему человека, чтобы подавлять или стимулировать клетки?

В.А.К.: Подавлять. Клетки, которые участвуют в работе иммунной системы, следят за здоровьем всего организма. Их всего, предположим, 10 видов, и, если одни перестали работать, другие не будут помогать. Заболевания – это комплексные нарушения в работе всех клеток. Заменить часть не получается, на этом основано функционирование иммунной системы. Нужна работа команды, так сказать.

И.В.Ш.: А поддержать этот комплекс можно? Наступила весна, скоро экзамены у выпускников, стресс. Можно им дать какой-то совет, как поддержать иммунную систему?

В.А.К.: Банальный, но рабочий совет, это: физкультура и, может быть, обливание холодной водой, обтирания. Отказаться от курения, потому что уже доказано – привычка, помимо рака, приводит к тяжелейшему заболеванию, такому как ревматоидный артрит. Оно потяжелее, чем рак. Подчас лучше умереть, чем терпеть боли, которые испытывают эти больные.

Есть много так называемых биологически активных добавок, которые я рекомендую, когда если вопрос встает. Пить вместо чая. Единственное, что если все же начинаешь принимать, то эффект травяные сборы, например, оказывают только через полтора-два-три месяца. А когда люди говорят, недельку попила и ничего не помогает, то да, они накапливают свои действия только. И отвлекаться, ходить в театры, читать книги, чтобы не зацикливаться на завтрашнем экзамене.

И.В.Ш.: То есть, не только добавки и спорт, но и вести активную жизнь, заниматься хобби?

В.А.К.: Да, безусловно.

И.В.Ш.: А у вас как, вы сами следуете этим правилам?

В.А.К.: Зарядки делаю до сих пор, обтираюсь холодной водой.

И.В.Ш.: Кроме поварского дела, какое хобби у вас?

В.А.К.: Я и поварским делом занимаюсь и другими.

И.В.Ш.: Вы говорили, что вам интересно было пойти в авиационный. Самолетами не увлекаетесь?

В.А.К.: Нет, я шел туда не для того, чтобы летать, а сочинять. Изобретать. И в иммунологии тоже самое. Любая наука, это когда ты думаешь, а что бы такого сделать. И не просто “сейчас мы сделаем вот то-то и получим это”. Я всегда говорю, хорошо, получим, но здесь, как в шахматах. Если думаешь только на один-два хода, то проиграешь, поэтому надо на 4-5 вперед.

Мне говорят, человечеству осталось жить на этой земле 5 миллиардов лет. Если ты сейчас все докажешь, чем будут другие заниматься?

И.В.Ш.: Действительно, но ведь каждое доказательство рождает новые проблемы, если верить теории изобретательских задач.

В.А.К.: Это же здорово, что как раз решаются проблемы иммунологии и всей медицины, Я уже заявлял, дайте мне 20 миллионов долларов и я вылечу рак. Одним веществом. Вот дали Нобелевскую премию несколько лет назад за антитела против раковых клеток. Хотя было сразу ясно, что нужна комплексная программа борьбы с опухолевой клеткой. С точки зрения иммунологии рак достаточно простое заболевание, а вот ревматоидный артрит или системная красная волчанка посложнее. Да даже аллергия, в какой-то степени, потому что она лечится, но не излечивается. Потому что больные садятся на таблетки, как на наркотики – на всю жизнь. Если говорить про излечение, то нужен комплексный подход.

И.В.Ш.: А иммунная система идет на убыль в 35-40 лет?

В.А.К.: Да, нужно в этом возрасте начинать заниматься самой иммунопрофилактикой. Что это значит? Помню, я был Международной комиссии по гериатрии в начале 70-х годов. Тогда считали, что профилактикой старения нужно начинать заниматься не в 60-70 лет, а как раз лет в 45. Это, опять же, принимать БАДы, заниматься физкультурой, делать обтирания, ходить в баню, делать все, что хорошо влияет на организм.

И.В.Ш.: Я бы, наверное, сказала, если тебе 15-20 лет и ты делаешь многое для своего здоровья, то старение точно отодвинется.

В.А.К.: Тогда дольше процесс увядания, так скажем, будет, конечно.

И.В.Ш.: Есть такое мнение, что чем большим количеством болезней человек переболеет, тем лучше сработает его иммунитет.

В.А.К.: Ни в коем случае. Нельзя допускать, чтобы ребенок часто болел, потому что это видимость. Всякая болезнь, особенно вирусная, бьет по иммунной системе. И во взрослой жизни часто аукается уже патологией. А проблема в том, что ребенок часто болел.

И.В.Ш.: Выход в детский сад и в школу всегда сопряжены с болезнями. Надо сразу профилактировать?

В.А.К.: Да, стараться оберегать ребенка от инфекций. Не каждый родитель будет это делать, но надо стремиться.

И.В.Ш.: Бытует мнение, что ребенок пойдет в детский коллектив, переболеет за первый год всем и потом у него все будет хорошо.

В.А.К.: О том, что это глубочайшая ошибка, знают только иммунологи. Есть доказанные вещи, и я повторяю это на лекциях врачам, когда из-за перенесенных детских заболеваний, с иммунной системой происходит то и то.

И.В.Ш.: Вы сказали, что зарождение первой клетки, так или иначе, связано с иммунологией. Правильно ли я понимаю, что мы сейчас идем к тому, что иммунологию должен изучать врач любой специальности.

В.А.К.: И изучать, и дополнительно использовать в своей практике. Думаю, так и будет через какое-то время.

Владимир Александрович передал Ирине Викторовне распечатанные листы.

И.В.Ш.: Это вы используете в лекции? Давайте, я прочту. “Наука иммунология должна быть возвышенным воплощением Отечества, ибо из всех народов первым будет всегда тот, который опередит другие в области мысли о фундаментальной иммунологии и умственной деятельности в клинической иммунологии”. А на обороте написано “Иммунология – это наука, определяющая здоровье отдельно взятой личности и всего человечества, в целом, обуславливая сохранность мира на Земле”. И еще: “На этапе современной медицины, если иммунология может лечить онкозаболевания, если в основе терапии аутоиммунных заболеваний лежит иммунология, если иммунология встает преградой на пути аллергических болезней, если с атеросклерозом можно справиться с помощью иммунологии, если процесс старения можно затормозить при участии иммунологии, если успешную трансплантологию невозможно себе представить без знания об иммунологии, тогда следует подумать о необходимости переделывания всей современной медицины, чтобы перезапустить ее на бесстыковочные рельсы иммунологии, которая должна разрабатывать и внедрять совершенно новые диагностические, прогностические, терапевтические, профилактические методы, основанные на достижениях в науке под названием иммунология”.

В.А.К.: С 1901 года присуждено 123 или 124 Нобелевской премии, каждая шестая из которых – за работу в иммунологии.

И.В.Ш.: Ученикам, которые сейчас стоят перед выбором профессионального пути, мы можем посоветовать обратить внимание на иммунологию.

В.А.К.: Да. Я читаю лекции по старению, доказывая, что иммунная система виновата в этом невозвратном процессе, которые начинается с первого года жизни человека. После рождения, уже через год, начинает меняться один из главных органов иммунной системы, тимус. Тимус – это орган, который находится за грудиной. Он является, как мы его называем, центральным органом иммунной системы, где возникают определенные лимфоциты. И вот они потом мигрируют и составляют одну из частей большой иммунной системы. Так вот, снижение функциональной активности тимуса начинается с первого года жизни.

И.В.Ш.: Хорошо, спасибо. Нас смотрят выпускники, которые решают, какую профессию выбрать. Что бы Вы могли им посоветовать?

В.А.К.: Если кто-то пойдет в медицинские вузы, то с первого дня стараться читать работы людей, основавших иммунологию. Много хороших книг написал Мечников, к примеру. Изучить работы Зильберова, Петрова. Надо принять, что любая врачебная специальность без знаний иммунологии невозможна. А с 3-го курса можно приходить к нам в институт, чтобы практиковаться и заниматься наукой. Мои пожелания выпускникам, чтобы интерес к изучению иммунологии активно проявлялся с первого дня поступления.

И.В.Ш.: Интерес нужен для любой профессии, мне кажется. Какую бы выпускники ни выбрали. И тут важны 2 составляющие: надо знать открытия, которые были сделаны, теорию, а дальше заниматься практикой. Применять полученные знания.

В.А.К.: Конечно, нужны знания. Вот факты: иммунологи доказали наличие резус-фактора и получили за это Нобелевскую премию и пересадка органов невозможна без знания иммунологии.

И.В.Ш.: Мы много говорили о значении детских болезней для иммунитета. Есть ли у вас рекомендации родителям, которые хотят лучшего для своих детей. Как в нашем информационном пространстве, где непонятно, что правда, а что ложь, отсеять заблуждения. На что опираться?

В.А.К.: Как отсеять? Конечно, родители тоже должны заниматься самообразованием. Рекомендую почитать книги, которые написаны для них, того же Петрова. Пусть задумываются, что такое иммунная система, заботясь о здоровье ребенка. Возможно, стоит закаливать, если предположим, у малыша частые заболевания. Или, конкретный пример. В детстве я часто болел ангиной, при этом, занимался очень активно спортом. Мама меня вылечила полосканиями настоя эвкалипта, которые я делал полтора месяца. Повторюсь, родители должны знать, чем лечить ребенка. Если выбрали травы, то должна быть система, не раз-два прополоскал и забыл, а полтора-два месяца. Фитотерапия дает значимые результаты только при системном подходе. Предварительно, конечно, советуйтесь с врачом-иммунологом.

И.В.Ш.: Давайте подведу итог.

Наши рекомендации родителям:

1. Читать литературу по иммунологии и разбираться в теме.
2. Закаливать ребенка.
3. Подключать фитотерапию.
4. Ввести в жизнь чада спорт.
5. Придерживаться во всем системного подхода.

В.А.К.: Также могу рекомендовать обращаться в поликлинику нашего института, где есть врачи-иммунологи, они смогут ответить на ваши вопросы.